Без особого конкретного повода, просто давно хотелось об этом написать. День, говорят, был депрессивный, поэтому вышло занудно и неполиткорректно. Ну и банальностей хватает)
читать дальшеКогда в комментариях к фику я вижу утверждение "Герой ООСен" ("имхо" при таких заявлениях добавляют очень редко), меня несколько смущает самоуверенность читателя, видимо, взявшего у самой Роулинг патент на единственно верное понимание и толкование канона.
Еще больше смущают требования добавить ООС в шапку фика 
Интересно, сказавшим такое приходит в голову, что не они одни читали канон и умеют делать выводы из прочитанного?
Честно - когда читаю что-нибудь совсем несъедобное, про тупого Гарри или Снейпа-садюгу, иногда тоже тянет вякнуть про ООСность, но сурово пресекаю такие попытки. Любая, говорю я себе, любая трактовка имеет право на существование. Автор тоже умеет читать и воплотил именно то представление о герое, которое у него, автора, сложилось, он видит героя вот таким - а ты другим, и несовпадение взглядов никому не дает право навязывать свое видение как единственно правильное.
Другое дело - убедил автор читателя в достоверности героя или нет. Но сказать "Снейп неубедителен, он не мог поступить так-то и так-то потому-то и потому-то" - имхо, все-таки не то, что безапелляционно заявить "Снейп ООСен". Интересно ведь как раз несовпадение, интересно поспорить с автором - и, может быть, вы даже в чем-то убедите друг друга)) Но утверждение про оосность как-то не предполагает спора и диалога уже потому, что читатель застолбил лишь за собой право судить о каноничности 
Имхо - хотя нет, уже не имхо, а твердое убеждение - ООС в шапке нужен лишь тогда, когда автор сознательно, в каких-то своих целях отступил от собственного представления о каноне. А требовать добавить ООС в шапку - то же самое, что сказать: "Ты, уважаемый автор - неграмотный идиот, а я - Хранитель Эталонного Образа Героя". Вот как-то так.
-
-
19.01.2010 в 10:43не умею)
у меня кстати несколько месяцев назад была идея написать фик, где снейп именно убил бы Дамблдора по собственной инициативе. И при этом, чтобы он был не ООСный. то-то я так оживилась : )))) -----------------------а напиши? Я, кстати, уверена, что это вполне можно сделать))
-
-
19.01.2010 в 10:44Ну трава - это ж разговор особый))))
Хотя это уже лично мой кинк - чтобы и ау, и трава - и при этом персонажи хотя бы относительно в характере))
-
-
19.01.2010 в 10:53Вот я не верю, что слэш противоречит канону. если в каноне прямо в лоб не сказано, скажем, что Гарри - гетеросексуал, я вполне могу сделать допущение, что Гарри - бисексуал. и так далее. Такшто слэш для меня в пределах вероятного.
-
-
19.01.2010 в 10:55напиши? Я, кстати, уверена, что это вполне можно сделать))
идея есть, картинки в голове нет. но если хочешь, как нибудь потреплемся, я тебе расскажу идею. может, ты напишешь - я бы почитала : )))))))
Хотя это уже лично мой кинк - чтобы и ау, и трава - и при этом персонажи хотя бы относительно в характере))
Ога. Тойсть, если героев я не узнаю, то читать не имеет смысла.
-
-
19.01.2010 в 11:01tiger_black P.S.
вот ты не поверишь. У меня была дискуссия целый месяц, где я обсуждала с бетой тему "может ли снейп быть садистом".
я его написала садистом (ну, все по согласию, но он был топом в БДСМном смысле).
она мне доказывала из канона, со ссылками, "пачему снейп бы никагда"
я ей отвечала. она - мне.
все очень конкретно было. с фактами и цитатами из книжек.
и вроде мы обе не дуры, но занимались целый месяц, прости госпаде, откровенной глупостью - спорили про то, мог ли быть садистом какой-то литературный персонаж.
в конце концов, я забила это дело. это как спорить о религии. бесполезно... и для неё мой Снейп в том фике всегда будет ООСным, сколько бы я сцылок ей не кинула.
-
-
19.01.2010 в 11:11а слэш противоречит канону по определению)) Иначе он слэшем не был бы)
Ага! интересно!!! я с этим совершенно согласна, просто потому, чито определение слэша именно таково - герои в каноне гетеросексуальны, только тогда можно говорить о слэше.
но тем не менее, есть в хороших фиках ощущение абсолютной естественности.
это особенность воспирятия?
-
-
19.01.2010 в 11:25прости, значит слэш Дамблдора с Гринделвалдом - не слэш?
-
-
19.01.2010 в 11:27но тем не менее, есть в хороших фиках ощущение абсолютной естественности.
это особенность воспирятия?
Слэш, по определению, это однополые отношения, которых в каноне НЕТ) Именно поэтому я слэш воспринимаю как игру, условность, и мне ничто не мешает в заданных координатах в нее поверить - если соответствующим образом написано)))
emilywaters1976 вот ты не поверишь. У меня была дискуссия целый месяц, где я обсуждала с бетой тему "может ли снейп быть садистом".
я его написала садистом (ну, все по согласию, но он был топом в БДСМном смысле).
она мне доказывала из канона, со ссылками, "пачему снейп бы никагда"
Забавно)) А ведь может. Помнишь шестую? Отработка без перчаток? И с картотекой. И по мелочам)
-
-
19.01.2010 в 11:31-
-
19.01.2010 в 11:32-
-
19.01.2010 в 11:33например, рассказывает мне, как он ехал в поезде - что соседом по купе был совершенно слэшный молодой человек
-
-
19.01.2010 в 11:47А меня вот всегда интересовал вопрос, почему Снейп убил Дамблдора. Ясно, что была просьба, был обет и задание Драко. Но, почему он СУМЕЛ убить! Вот тут, мне кажется, поле для интерпретаций, которые вовсе не обязательно будут ООС. И в какой-то из этих интерпретаций Снейп может хотеть убить Дамблдора - мало ли какие могут быть у него на это личные причины))))
-
-
19.01.2010 в 12:50Скромно поставлю + 1.
А теперь также скромно присоеденюсь к диспуту
Не знаю, как Снейпу, но мне бы хватило захотеть убить Альбуса, уже за то, что меня попросил убить себя человек, которого я уважаю, знаю очень много лет, моего учителя и товарища. Да, это не было бы весомой причиной для убийства...Но основательной... Как то так
-
-
19.01.2010 в 12:55ты щас что-то такое умное написала, я аж полдня думала.
согласно кому? для кого-то, слэш со Снейпом - ООС, ибо они считают Снейпа гетеросексуалом по канону, и могут привести кучу доказательств из текста. Которые я могу оспорить. И они могут оспорить мои возражения. И так далее.
Мне кажется, мы с тобой о разном.Можно и гетеросексуального Снейпа написать ООСным - он будет рассекать по Хогвартсу в байкерских штанах от Армани, тискать девок, забивать с учениками косяк на зельях и лить валерьянку за шиворот МакГонагалл. При этом автор может сколько угодно верить в каноничность такого поведения - в большинстве стран свобода вероисповедания закреплена в конституции.
Но автор должен отдавать себе отчет в том, что его видение канона несколько, ээээ, отличается от общепризнанного. Если же автор настаивает, что, мол, все канонично, и не замечает разницы - то я, скорее всего, подумаю, что он психический.
Мильва Проблема в том, что каждый читает канон по-своему, и каждый трактует канон по-своему, и у каждого свое восприятие, и поэтому такая вещь как "каноничный образ персонажа, единый для всех читателей" не может существовать в принципе. Все равно у каждого читателя будет свое преставление о каноничном образе героя.
Это верно в случае, если расхождение не очень велико. А вот если у тебя (образно) Гермиона - тупая хабалка, наушничающая директору о проказах одноклассников, то это, как бы так сказать... короче, если мне в ответ скажут, мол, прочтение канона у всех разное, то см. ответ Эмили.
-
-
19.01.2010 в 13:06Это вопрос о границах интерпретации, над которым литведение бьется последние лет пятьдесят. Только, к сожалению, критериев за которым читатель перестает "читать" текст, а начинает "вчитывать" туда свое содержание, пока так и не выработали((((
-
-
19.01.2010 в 13:09-
-
19.01.2010 в 13:30Ну, в общем, да. Во всем нужна мера.
Если возвращаться к посту Мумми - то мелкие придирки к неточной трактовке или трактовке оригинальной выглядят в большинстве случаев идиотизмом. С другой стороны, вот я бы не стала обобщать и говорить "долой упоминание об ООСе".
-
-
19.01.2010 в 16:39Да, получилось слишком категорично
rlreader
Нет, если ты из тех же соображений, что Heldis, тогда не обидно))
все читают на свой страх и риск и сами делают вывод, узнают они в герое кого-то из ГП или нет вот-вот! а не узнают - зачем же сразу оос, может, присмотреться получше?)
green-tan
Нет-нет, я вообще не о своих фиках, честно! И совершенно не обижаюсь, прекрасно понимаю, что у меня герои очень... авторские))) Просто бываю рада, когда мое представление о них и чье-то еще совпадает))
emilywaters1976
Могу просто сказать - "не мой Снейп" - и все.
Мильва
Вот именно, и это, по-моему, прекрасно, что столько разных трактовок! Но задуматься над непривычным взглядом сложнее, крикнуть "ООС" - проще((
tiger_black
Точно, абсолютно согласна, но тогда и определения этим аспектам нужны разные! А у нас все ООС, понимаемый однозначно((
Насчет прямого противоречия канону... По-разному ведь бывает - может, автор просто не вчитался, элементарно что-то упустил и поэтому судит поверхностно. У меня часто так бывает, спорю, потом вчитываюсь и понимаю - да, неправа) Но, напр., о Снейпе, действительно убивающем Дамблдора - сама так не думаю, но могу представить себе, что это можно вывести из его состояния после разговора о Гарри-хоркруксе...
*Амели*
Поэтому оос нужно ставить либо всем фикам, либо - что проще - никаким.
Вот-вот, согласна!
Обычно претензия формулируется скупо: "не мешало бы проставить оос в шапке"
Ага, и добавлять: "оос Гарри по мнению Васи Пупкина, Джинни по мнению Коли Васина" ... длинный список может получиться
Mary1712
Думаю, примерно из этих соображений и убил...
kasmunaut
Сулашй, интересно насчет слэшного вида молодых людей))) А что по отношению к этому слэшному виду может являться каноном?))
logastr_
Но почему он СУМЕЛ убить!
Вот точно, хотелось бы почитать такой ПОВ Снейпа!
критериев за которым читатель перестает "читать" текст, а начинает "вчитывать" туда свое содержание, пока так и не выработали((((
Мне кажется, более-менее объективно можно оценивать только художественные достоинства, насчет содержания - имхо, если текст цепляет, не можешь не вчитывать свое) То же, кстати, и фиков касается))
-
-
19.01.2010 в 16:45-
-
19.01.2010 в 16:52Но вот когда такие крайности, как Снейп в штанах от Армани, тут и так все ясно, ставь ООС в шапку или не ставь))) Придираются, по моим наблюдениям, чаще когда крайностей нет, а есть расхождения именно из-за разной трактовки канона.
Ну я бы лично хотела увидеть буковки ООС в шапке, если автор наряжает Снейпа в Армани - потому что шапка для того и существует, чтобы предупреждать читателя о всяком внутри.
Мне кажется то, о чем ты говоришь, из серии "доебаться до столба" - когда каждый показывает себя как умеет. Я это дело тоже страшно люблю (показать себя и покритиковать текст), но на мой взгляд ООС относится к категории необсуждаемой особо.
-
-
19.01.2010 в 16:57читать дальше
-
-
19.01.2010 в 17:04-
-
19.01.2010 в 17:17Я это дело тоже страшно люблю (показать себя и покритиковать текст)
А я трусиха страшная, спорить боюсь, вылезаю только когда совсем уж что-то достанет((
tiger_black
Вот сделать бы ее общепринятой)))
logastr_
Определение этих векторов - дело тонкое и сложное.
Да, более чем!!! читать дальше
-
-
19.01.2010 в 17:18-
-
19.01.2010 в 17:22И тогда в первом случае ООС в шапке не ставиться - хотя результат может быть абсолютно ООСен, тут уж от таланта зависит, да и все мы не Роулинг, как верно замечено.
И тут вполне могут быть споры ибо какому-то из читателей автор в канонное видение попал, а кому-то нет. И хотя, как заметила Тайгер, пример из канона, что герой ООС правильнее, чем голословное утверждение, но ИМХО, такой пример не всегда возможно привести. Ибо характер героя, как мне кажется, складывается у читателя надтекстово, опираясь на слишком многое, описанное в тексте, на атмосферу, на уж не знаю терминов что. (Мне это не выразить правильными словами, я от литературоведения далека.)
И замечание - герой ООСен на самом деле расшифровывается - я в вашего героя не верю, как в продолжение канонного образа, но верю как в оригинальный характер. ИМХО, конечно
-
-
19.01.2010 в 17:23Вот когда-то на АБ тема была с "Лучше поздно", и насколько я помню, там как раз обсуждали гордость и достоинство Снейпа. Мне просто лень повторять то, что куча людей давно сказали за меня. Я всего лишь хочу сказать, что вижу Снейпа не таким, как он изображен в ЛП, но при этом автор описывает Снейпа с такой бешеной любовью, что я этой любовью просто не могу не проникнуться, и мне становится плевать на то, что Снейп "не мой".
так мы же вроде договорились, что "авторский" далеко не всегда равен "ООСному"? Или нет?
С моей точки зрения, он конечно же ООС. Но я отдаю себе отчет в том, что он ООСен не по отношению к канону, а по отношению к моему личному восприятию канона. Было бы идиотизмом считать, что мое личное представление о Снейпе является каноничным и единственно верным.
-
-
19.01.2010 в 17:26Мне кажется, что автор может стараться написать героев не ООСными. А может принципиально забить на канон, и писать фанонными или авторскими, понимая что делает.
Осталось понять, как об этом узнал читатель и не все ли ему равно.
-mummi-
А я трусиха страшная, спорить боюсь, вылезаю только когда совсем уж что-то достанет((
Мне кажется, надо делать, как привычно и комфортно
-
-
19.01.2010 в 17:40Бурная вода И хотя, как заметила Тайгер, пример из канона, что герой ООС правильнее, чем голословное утверждение, но ИМХО, такой пример не всегда возможно привести. -----но в этом случае хотя бы есть, на что опираться)
Мильва
Я читала ту дискуссию.
и мне становится плевать на то, что Снейп "не мой". ----------------------------ну все-таки "не мой" еще не значит "оосный"))
С моей точки зрения, он конечно же ООС. Но я отдаю себе отчет в том, что он ООСен не по отношению к канону, а по отношению к моему личному восприятию канона. Было бы идиотизмом считать, что мое личное представление о Снейпе является каноничным и единственно верным. ------------------ну так я и стараюсь отделять одно от другого (а раз и ты разделяешь это - двое, как минимум, - значит, это разделение объективно, хотя бы относительно))))) и считаю оосным то, что относительно канона, а не моего личного восприятия)))
-
-
19.01.2010 в 18:11Осталось понять, как об этом узнал читатель и не все ли ему равно.
Про не все ли равно - понятия не имею, но для того, чтобы читатель узнал намерение автора и ставят в шапке ООС. ИМХО, конечно.
-
-
19.01.2010 в 18:39Вот я как раз и пытаюсь объяснить, что для нас - фикрайтеров - ООСность относительно канона не существует. Единственный человек, который имеет право сказать, что вот этот герой ООСен относительно канона - это мадам Роулинг